从跟随汪道涵开展上海经济发展战略研究算起，王战作为上海高层“智囊”身份，已经持续了整整40年。
40年间，王战直接或间接服务过8位上海市委书记、7位上海市市长，参与设计了多项重大规划和改革。有太多视角来观察这40年。王战对我们说了一个未必“官方”的发现：“逢四逢五，上海必有大突破”。
“1984、85年，制定上海发展战略；94、95年，两座大桥造好，外资开始进入浦东；2004、05年，筹备世博会，同时中国已经加入了WTO，又是美国第一轮信息技术产能过剩，大量外资和信息技术产品流水线从硅谷流到上海；2014、2015年，上海有了自贸区，又开始建设科创中心，负面清单、准入前国民待遇，都从这个时期开始……”
时间固然有巧合，但也并非巧合。出身复旦大学世界经济系的王战，老本行是世界经济长周期理论研究。2014年、2016年，王战两次参加习近平总书记主持的经济形势专家座谈会，前一次是第一个发言，后一次是第五个发言，用了同样的开场白：当时正处于世界经济第五个长周期的“相对衰退期”。
一个长周期一般50年一轮，也即每隔五十年左右，会有一次世界性经济危机。具体到一个国家，通常的周期则是7-10年——遭遇危机，寻求复苏，再遭遇危机。半个世纪以来，只有中国独一无二地保持着持续稳定增长。其间，上海既是受益者，亦是动力源，而十年一度的“大突破”，成了历史的独特标记。
话题自然转到当下。时至今日，“相对衰退期”仍未结束，世界经济更加波云诡谲，对这座城市而言，亦来到一个更加意味深长的考验点。“又是一个逢四逢五了，上海的下一个突破在哪里？”
上海初夏一个湿热的上午，在三面黑色书架墙围绕的办公室里，王战向解放日报·上观新闻观见工作室谈起他对这座城市的一系列大胆设想，并反复强调，对许多耳熟能详的概念、任务，都要有新的想象。
73岁的王战刚刚卸任上海市社联主席，对上海开展战略思考的热情却没有“退居二线”。讲到兴起，王战卷起裤腿，用其说了一辈子的“沪普”一字一顿：“上海，还是要有一点大的动作，要人无我有。”
2016年，王战参加十二届全国人大四次会议。张春海 摄
【对话嘉宾】王战：1952年生，教授。上海市第七届社联主席、中国改革研究会副会长、上海市“十五五”规划专家咨询委员会专家。曾任中共上海市委副秘书长、研究室主任，上海市决策咨询委员会主任，上海社科院院长等。
危机是创新的前兆
观见：你曾说，世界经济、地缘政治、公共卫生三重危机叠加，“十四五”的五年可能是多年来最特别的五年。现在“十四五”行将结束，“十五五”即将开始，怎么看当前的历史方位？
王战：从国内看，我们通向民族复兴的进程，接下来最关键的可能就是2025至2035这十年，而“十五五”又是关键的关键。我理解，考虑各方面因素，中国同美国的竞争，基本上这五年可以见分晓。
从全球看，新冠疫情是过去了，但另两项危机在叠加，比我们想象中还要严峻。我的专业研究的就是长周期。2014年、16年，两次参加总书记的座谈会，我都说，当前正处于世界经济第五个长周期的相对衰退期。现在，相对衰退期还没有结束。
观见：怎么理解“相对衰退期”？
王战：“相对衰退期”的特点，一个是危机。2008年，我们已经看到了一次比较大的结构性危机，当时全世界都预测，可能会出现像1929年大萧条一样的场面——现在美国政府做的很多事，其实和1929年美国采取的孤立主义、保护主义路数是一样的。
但2008年，中国把危机“烫平”了。2008年以后，美国经济始终没有起来，世界经济也比较低迷，只有中国实现了连续增长。顺便说一句，世界上没有一个国家可以保持连续半个世纪的增长，基本都是7-10年遇到一次危机，随后再复苏、再遇危机。只有中国连续40年增长，这在全世界都是独一无二的。
但是，这不意味着危机消失了，而是从急性感冒变成了慢性病。
观见：今天面临的压力可能是空前的，大家也普遍认识到，传统的推动力已经不奏效了。
王战：上海跟全国有一个共同问题：纵向看起来，增长比以前慢，5%-5.5%之间，再高上不去。但又有一个特点：高新技术这一块，已经走到了第一梯队。
我们看一看历史，从鸦片战争开始100多年，中国在历次产业革命中都是落后的。上一轮信息技术革命，我们努力做到了基本没有掉队。而今天，以人工智能为引领的新一轮革命，我们已经和美国站在了第一梯队。
西方国家私下里对世界各国的产业有个定位，哪些是你的，哪些是我的，哪些你不要碰。过去西方认为，中国是做劳动密集型，最低端的。但现在，我们的制造业从低到中到高，一路通吃，完全突破了世界的想象。服务业，特别是生活性服务业，我们也已经在世界前列了。这两块，就决定了我们的韧性和定力。
观见：从这个意义上是否可以认为，“战略机遇期”仍然存在，只是换了一种方式？
王战：“相对衰退期”的另一个特点，是创新。辩证地看，危机是创新的前兆。危机实际上意味着原来的产品过剩了，呼唤新的产品来替代旧产品，以形成经济的新增长。从这个角度看，中国当然是有机遇的。
就说人工智能，美国在基础研究方面有优势，而我们在场景应用上占优，从性价比上说，我们是更划算的，吃的是甘蔗甜的那一段。特别是DeepSeek的出现，解决了成本问题。依靠DeepSeek，你投资四五百万美元，就可能做出一个新的应用。可以说，DeepSeek是新一轮产业革命的拐点。
你们注意，我没有用“工业革命”这个词，而是“产业革命”，英文里是同一个词（industry），现在再去简单地划分二产、三产，是有问题的。简单来说，现在这个阶段，我们对产业的理解，对创新的理解，对“危”和“机”的理解，都要有新的变化。
上海看问题的深度应该不一般
观见：我们从这里谈到上海。总书记4月底考察上海，专门强调科技创新。2023年底考察上海，专门强调了“五个中心”。我们理解，在“十五五”特殊的发展周期里，产业也好、“五个中心”也好，都有一个融合和迭代升级的问题，而创新策源、产业升级和整个“五个中心”建设之间，又有内在的逻辑关系。你怎么看当下的发力重点？
王战：上海的战略地位和使命是不一般的，看问题的深度和追求也应该是不一般的，对很多概念、很多任务的理解要深化，要想一点大问题。
观见：你最先想到的大问题是什么？
王战：第一个大问题，我认为是由金融中心这个“一中心”，带动“五中心”。
总书记这次来上海考察，专门看了模速空间，强调了生态，看上去没有直接讲金融，但其实恰恰是在提醒我们金融赋能科创中心建设、赋能高科技企业发展的重要性。
今天，就事论事地谈金融，谈金融业，是不对的。上海2500万人口，有多少人可以搞金融？但是，能被金融赋能的，千千万万。国家给上海“国际金融中心”的定位，要做两层理解：第一，金融中心要带动“五个中心”建设。第二，要理解金融中心与科创中心的关系。
现在的金融和以前的不一样，以前无非是投融资，现在复杂化了。许多高新技术企业，比如宇树、DeepSeek，怎么在短时间比如10年内做到百亿、千亿这么大规模，靠什么？一开始靠天使基金，然后从风险投资到产业基金、私募、公募、股权基金，再到银行贷款，形成了一整个价值链。谁这个价值链更全，谁就可能在产业升级上走得更快。
要构造这个价值链，当然要求金融跟科技、产业深度融合。因此，从带动的角度来理解金融，极其重要。国际上很多金融中心都是孤零零地做金融，但上海有产业、科创，所以上海的国际金融中心，不是一般的金融中心；上海的科创中心为什么能做起来，也跟这个有直接关系。
观见：科创中心呢？十年前你曾说，能不能建科创中心，是上海“生死存亡”的问题。如今科创中心建设已经整整十年，还有什么是特别值得强调的？
王战：我们对创新的认识要进一步深化。我们一直很高尚地说，创新是理想、信仰，其实不要忘记一条，创新很多时候是利益驱动。为什么最早的创新都来自于欧洲的那批私营企业？不是他们有创新的理想，而是作为企业，不创新就没饭吃。
这就是我说的第二个大问题：不遗余力地保护、支持民营企业家，培育企业家精神。
我一直认为，中国最大的财富，就是在改革开放几十年里，2.9亿农民工，其中涌现了几百万真正的企业家。这些人很多都是从农村赤条条地出来的，到长三角、京津冀、粤港澳去闯天下，什么都没带，不知道以后怎么混饭吃，但就是这么闯出来了。
民营企业家跟国企不一样，他的产品卖得动卖不动，直接关系到他的全部身家性命，老人要赡养，孩子要上学，房子要还贷，这些都跟企业的经营直接挂钩，他是没有退路的。正因为跟自己的利益捆绑在一起，他会把创新看作是整个企业、整个家庭的命根子。
观见：这是创新的原始动力。
王战：中国的民企很不容易，过去有些时候，舆论变来变去，一会儿说你好，一会儿说你不好，一会儿强调温州模式，一会儿又批评温州模式。在这种环境下，还生长出那么多了不起的民企。
现在大家都赞美科学家，这是对的。但一定要同时多赞美企业家。科学家的研究成果要进入市场，是由企业家做选择的，是任正非们做选择的。没有任正非，哪有华为聚集在青浦的那三四万人？反过来说，顶级的企业家培育起来了，也会带动顶级的科学家集聚过来。
观见：说到民营企业，大家历来觉得民企在上海的“存在感”不够，上海自己培养出的民企“大佬”也不够。今年上海出台了支持民企“26条”，从鼓励创新、培育企业家的角度，你认为还应该做什么？
王战：任正非怎么跑到上海来了？我听到过一个版本，他是之前在闵行买了一套古宅，买下来以后，他就经常住在上海，就在全上海到处兜，最后选了（西岑）这么一块地方。知道这个事情以后，我突然醒悟了——我们招商总是就项目谈项目，其实关键是要打动董事长，董事长喜欢这个地方，企业自然就会来这个地方。而董事长最看重什么？宜居的环境。
对招商、投资的理解，大家几十年来形成的概念，可能还要再深化。企业家上有老下有小的，一家子都指望着他，自己干得又很累，万一生病，这个家就瘫下来了。他不缺钱，缺好的医疗，那他要到哪里去？当然是去医疗条件最好的地方，比如上海。企业家赚了钱，要把孩子培养好，留在小地方最好的也就是县中，再往上去哪里呢？肯定还是上海最好。这就是上海最稳定且大家公认的优势——教育和医疗，当然要做到顶级的。
上海的民营企业家，有很多是有想法的。当年像南存辉、王均瑶这些人，认为本地市场小，要做大，就来了上海。今天，怎么才能把更多这样的人聚集到上海？不能靠挖墙脚，而是要让他主动做选择。靠什么让他选择？最重要的一条，就是顶级资源、顶级环境。
我有一个想法，比如市中心有5000套风貌别墅，每年拿100套出来给顶级企业家去使用，保证很多企业总部就搬过来了。这就是“投资于人”。如果有100个顶级企业家、带动100个顶级科学家，在上海市中心有一套小洋房能用，那上海的任务可能就完成一半了。
2024年，王战在解放日报文化讲坛上演讲。李茂君 摄
一东一西要做点新文章
观见：从空间的角度，在现有基础上再一轮更新升级，你最期待的是哪里？
王战：我概括为一东一西两个枢纽。
西枢纽，已经有一定基础，当前有两件大事要做好。一是在大虹桥，要集聚国内外的专业服务机构，包括投行、会计师事务所、律所等。为什么要聚在这儿？因为这里有全世界鲜有的交通形态，高铁和机场结合得这么紧密。专业服务机构要全国跑的，天气不好了、限飞了马上改高铁，高铁票买不到了马上换飞机。大虹桥可以给这类机构多一些优惠，大家自然就都来了。
第二件事，松江G60，这些年形成了很好的广告效应，带动了杭州、合肥，但松江本地还没有一批头部高新技术企业落地，这方面要加强。青浦，可以利用好华为效应，让全国的企业跟着华为继续搞第二个、第三个小镇，形成总部小镇走廊。
上海实际上是个半岛，三面环海，东西纵深。西枢纽应该成为向内辐射的前沿。这两件事规划好、做好，整个西枢纽就起来了。
观见：东面的东方枢纽国际商务区规划刚刚获批，这里硬件建设还在进行，功能上也还有很大想象空间。同时我们理解，你说的“东枢纽”可能更多指整个东部的一片，它们应该成为一个什么样的枢纽？
王战：我的建议是“两点两线”。第一个“点”，是外高桥，建议将其逐步转化为国际邮轮访问港枢纽。现在搞邮轮，是把中国的有钱人送到国外消费。邮轮访问港则不然。你想想，一船下来就是5000个老外，来上海能买多少东西？中国有许多商品是廉价优质的，这就像我们当年去香港抢丝袜一样，大家都会算账——买多少东西就能抵掉来一趟的船票钱。这个消费潜力，当然是不得了的。
第二个“点”，是浦东机场、川沙新镇那一块。我前一阵过去看，那里还有大片不毛之地，令人感慨。现在机会来了，我认为，应该借东方枢纽建设之机，把这里变成本土型跨国公司总部聚集地。
观见：你强调的是本土的跨国公司。
王战：我们对跨国公司的理解也应该变了。大家说起跨国公司第一反应都是国外的，什么叫跨国公司？你跨了两个国家，本业在外投资超过30%，就是跨国公司。显然中国已经有一大批跨国公司，他要做强做大，一定不能局限在原来的行政经济模式里，必须要到最适合跨国发展的地方，首选就是上海。上海有200多条国际航线，又有第五航权，是集聚总部最合适的地方，即使他的本部（所在的）省里不肯放，也应该千方百计让他们（跨国公司）把经营总部放过来。这块集聚了，也会极大带动浦东中部地区发展。
顺便说一句，我们有很多概念，应该重新推敲一下。大家习惯说国企、央企，其实大部分央企都上市了，上市了就是混合所有制、就是股份制企业。不要拼命对外说国企、央企。观念要变一变。
观见：强调的面向不一样，相应的理念也就不一样。两条“线”怎么理解？
王战：一条是从机场出来到迪士尼，再到新场古镇、海昌海洋公园，再往西到乐高乐园、枫泾古镇的一条旅游线。另一条是内河邮轮线，沿着长江向上游走，这样就把沿海邮轮、东北亚邮轮、长江内河游轮、一江一河班轮结合在一起，把上海作为一个真正的邮轮枢纽。
这件事如果做成了，一方面大大有利于促消费，一方面也给国际航运中心补了一块缺。过去我们建设航运中心，都讲集装箱、散货，现在应该重视“投资于人”，邮轮就是很重要的“投资于人”。
还有一件事，“十五五”，郊区的文章要做足。上海最应该拿给外国人看的其实是郊区，这是他们没有的地理概念。我曾经陪着杰弗里·萨克斯（注：哥伦比亚大学教授，安南、潘基文、古特雷斯三任联合国秘书长的特别顾问）去崇明，他看了大吃一惊，说这是你们上海的？我说你们纽约有长岛，我们上海有崇明岛。任何一个外国人都想象不到，上海这么繁荣的大都市，竟然还有这么一块净土。怎么把它的生态价值、文化价值挖掘充分，都有很多文章可做。
越是有困难越是要敢想敢做
观见：你的这些观点，的确与大家习惯的路径不太一样。
王战：我总觉得，认识上海的问题，不能就事论事，不能别人怎么做我们也怎么做。黄菊同志当年经常讲，上海要做“人无我有”的事情。这句话我记到现在。
上海历史上逢“四”逢“五”就会迎来一次大突破，现在到了2025年，又到了“五”了，新的突破在哪里？我觉得，还是要做一点“人无我有”的大事情。
观见：你几乎亲历了改革开放至今的全部过程。这些年有不少人觉得，改革的动力似乎没有以前足，外部环境带来困难也很大，创新的激情跟当年比也有所减退。你认同吗？
王战：我们回顾一下上海的改革开放史，充满困难挑战的时候，比一帆风顺的时候多得多。但是，辩证地看，越是在“坏”的时候，越是能看到“好”。
“文革”以后，全国先把南方放开，上海做改革开放的后卫，给中央交财政，憋了10年，不是没有想法。但是，正是这10年时间，让上海想清楚了应该怎么突破。
深圳贴着香港，有国家给的开放政策，上海没有，大家也很着急，后来就说“两个自”——自费改革、自主改革，就是告诉中央，我们一分钱不少交，但我们要改革。中央同意了，结果上海替全国走出了一条从指令性计划经济到社会主义现代化市场经济体系转型的路。
上世纪80年代，大家还很发愁的时候，就有人提出，上海的曼哈顿在哪里？当时150平方公里的城区和中央财政牢牢绑在一起了，上海急需“长”出一块新地方，能用点新政策。那时候提出三个方案，北上、南下、东进，最后选择了东进，也就有了浦东开发开放。但到今天看，三个方案其实都实现了——北上，江湾机场搬走以后，五角场、新江湾城发展起来了；南下，就是今天的临港。
所以，任何时候，再困难的时候，都不要放弃思考。敢想、敢做，总会有回报的。
观见：现在这个时间点上，如何发扬当年的改革精神？
王战：根本上看，上海要牢记总书记的话，要做好“龙头”。我说的“一中心带动五中心”，就是为了做好“龙头”，要立足长三角、长江经济带乃至“一带一路”来考虑上海的功能，不能满足于一般的事情。
还有，就是要做成几件大事。做出了大事，大家就会振奋，“精气神”就会上来。当年好不容易确定了洋山港，就是这样的大事。这件事定了，上海就心定了，黄浦江、苏州河上所有的散货码头都可以不要了，一江一河才能腾出来，成了“跨世纪的精品工程”。今天我们还是要做这样的大事。我认为东西两个枢纽，是有潜力成为这样的“大事”的。
另外，对上海来说，创新不只是科技创新。制度、政策、观念、文化，都要创新，可做的事情太多了。陈吉宁书记号召大家要“奋力一跳”，我想，很多方面，都要“奋力一跳”，也都有机会“奋力一跳”。
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